30 août 2007
LES GROUPES DE SECURITE DES CHAUFFE-EAU
LES GROUPES DE SECURITE
DES CHAUFFE-EAU (V2)
1 A quoi sert le groupe de Sécurité ?
2 De quel phénomène s'agit-il
3 Elements de constitution
4 Montage
5 Débits d'évacuation / ASSURANCES
6 Pression réseau et réducteur de pression
7 Maintenance Et Conclusions
Si vous arrivez directement sur cette page par un moteur de recherche, vous pouvez avoir accès à la table des matières et à chaque article, en page d'accueil. L'accès se fait par l'un des deux liens en tête de colonne de droite ----->
Un petit article qui refait un peu l'anatomie d'un groupe de sécurité, car ce n'est pas évident pour tout le monde et même parfois pour des "professionnels"…
Vous avez aussi d'autres articles qui enrichissent ce sujet notamment, "Mon chauffe eau coule". Si avec l'article sur les réducteurs de pression, vous n'arrivez pas à vous en sortir, alors vous pouvez exposer votre problème AVEC PRÉCISION dans les commentaires de cet article (si c'est le sujet).
J'insiste sur la précision de la description, car de plus en plus j'ai des demandes qui sont du style : j'ai un problème que puis-je faire ?
Bien entendu, je ne peux pas répondre à ce type de question, je demande des compléments, et je perds mon temps.
Alors comme cet article est résolument très consulté, je suis obligé de vous demander d'être très précis, aussi, les demandes trop simplistes n'auront plus de réponse.
Vous devez exposer vos problèmes clairement et avec un maximum de détails, car ce sont vos simples mots qui me guideront dans la compréhension de la situation.
1 A quoi sert le groupe de Sécurité ?
Un groupe de sécurité est conçu pour protéger un appareil hydraulique, et très souvent un appareil de production d'eau chaude. Ce peut être aussi la production d'eau chaude d'une chaudière, ce qui revient pratiquement à la même chose.
La sécurisation consiste à éviter la destruction par explosion de l'appareil et les éventuelles conséquences pour les occupants du logement ou de la maison.
2 De quel phénomène s'agit-il
Dans le cas précis des chauffe-eau, il s'agit de compenser la dilatation de l'eau sous l'action de la chaleur produite par l'électricité ou par échange thermique avec une chaudière.
(Dans ce dernier cas, le ballon est souvent inclus dans l'enveloppe de la chaudière.)
Seulement en aparté, chacun sait, pour l'avoir appris à l'école primaire, que les liquides sont incompressibles ?
L'eau d'un chauffe-eau va donc se dilater et augmenter de volume. Ceci étant on va jouer sur l'élasticité des matériaux de la cuve pour compenser ce volume complémentaire. Il n'est pas possible de compenser indéfiniment car à un moment, donné ce serait d'abord la déformation permanente puis l'explosion de la cuve.
Les fabricants ont jugé par le calcul de la résistance des matériaux, les marges de sécurité, et les essais en laboratoire, que 7 bars étaient un seuil à ne pas dépasser.
(Par le passé, dans les années 50, les groupes de sécurité existaient aussi, mais beaucoup étaient tarés à des valeurs beaucoup plus faibles de l'ordre de 3.5 bars. il en a encore quelques-uns dans les chaumières au fond des bois….
7 bars sont devenus une référence de fait pour tous les chauffe-eau, et c'est peut-être aussi devenu une norme, et les groupes sont normalement "NF", (ceci représentant un produit de 
qualité Normes Françaises)
3 Elements de constitution
Les éléments fonctionnels sont : un clapet anti-retour et une soupape tarée à 7 bars.
A ces éléments, et pour le côté pratique, il est ajouté un robinet d'arrêt. Dont le rôle est important notamment pour la vidange de la cuve.
Le clapet est maintenant en plastique, ce qui évite les phénomènes de corrosion, mais n'élimine pas plus les grains de calcaire qui viennent se poser sur le siège du clapet, et rendent ainsi son action rapidement inefficace. Ce point sera développé dans l'article "Carrière de calcaire dans tous les robinets et appareils ménagers". (lien)
Dans l'ordre :
Vue sur le clapet
Vue arrivée eau froide et robinet à sphère
Vue de la soupape (Commande de vidange)
Vue de la soupape externe partie interne
(Click miniature pour ouvrir
d
ans une nouvelle fenêtre)
4 Montage
Le montage de ce groupe de sécurité est normalement prévu d'être placé au plus proche du chauffe-eau, et directement sur la tubulure d'admission en général.
Ce groupe de sécurité reçoit donc d'un côté, l'eau en provenance du réseau interne "public" et alimente par la partie basse la cuve du chauffe-eau.
Un orifice de sortie est prévu pour évacuer l'eau du volume dilaté de l'eau. Cet orifice DOIT être raccordé à un tuyau à l'air libre de section au moins égale au diamètre de sortie (ici dans l'exemple 26x34). Habituellement on utilise au minimum un tuyau PVC de 40, ainsi on est sûr de ne pas être pris au piège des assurances (voir ci-après).
Il y a lieu de remarquer d'après le schéma de principe que la soupape reste toujours potentiellement prête à agir quelque soit la position du robinet.
Pour vidanger le chauffe-eau, il y a lieu de fermer le robinet d'arrivée car ce serait le chauffe-eau ET le réseau qui partiraient en évacuation, puis d'ouvrir la soupape, sans oublier d'ouvrir un robinet d'eau chaude pour ne pas créer de dépression dans le chauffe eau et autoriser ainsi une vidange rapide et complète.
Des méthodes permettent de changer le groupe de sécurité sans vidanger le chauffe eau, mais quand on ne change qu'une fois dans sa vie un groupe se sécurité, il est à mon humble avis, préférable de ne pas innover, au risque de faire un inondation, et peut être en eau bouillante !
5 Débits d'évacuation / ASSURANCES
C'est là où mes "copains" les plombiers sont les plus laxistes, car ils raccordent le 26x34 par un petit tuyau cuivre de 10x12 vers le premier regard venu. (J'ai vu parfois utiliser le deuxième trou du robinet de remplissage de réservoir de WC !)
Il y en a même qui ne raccordent rien du tout ! Un seau est négligemment placé sous l'orifice d'évacuation et il n'y a jamais de fuite uniquement dans le cas très précis ci-dessous :
Pas de clapet au compteur de l'installation et pression du réseau ne dépassant pas 6.5 bars environ même de nuit. Lorsque le concessionnaire réseau pose un clapet c'est effectivement de sa faute !!! quand-même !...
Le débit en fonctionnement normal est de l'ordre du goutte à goutte voir un "fil" d'eau. Ce débit n'existe que si l'appareil est en chauffe (ou vient de l'être à cause des inerties)
Inutile de dire qu'une installation avec le petit tuyau de 10x12 (ou sans rien du tout est prohibée) pour deux raisons majeures :
- Si le concessionnaire d'eau installe un clapet (ce qui est à votre charge normalement mais est obligatoire) c'est "foutu" ! Le chauffe-eau va couler normalement en chauffe, parfois peut-être seulement la nuit.
- Si le concessionnaire a un ennui réseau et redonne de l'eau à un niveau de pression plus élevé ou qu'il a un problème technique de pression de service, alors là aussi, ça ne fonctionnera plus.
Dans tous les cas, ce tuyau PVC devra pouvoir absorber le plein débit ("gueule bée ") de l'installation. (Attention également aux siphons qui occasionnent des pertes de charge importantes et qui peuvent induire un débordement).
Les siphons sont aussi habituellement des ramasse-poussière qui ont tendance à se boucher. Aussi, je donne un avis personnel, je préfère sans siphon et direct au tuyau PVC (tant pis pour les odeurs éventuelles mais c'est à vous de voir !)
En ce qui concerne les assurances en cas de dégâts des eaux, il faut savoir que les assurances ne couvrent pas ce dégât si l'évacuation n'est pas à la bonne section.
C'est donc quasiment une obligation de prévoir l'évacuation au bon diamètre. Vous ne le regretterez pas !
Pour information, avec une évacuation type 10x12 ou même 14x16, sur un réducteur de pression qui lâche, cela peut faire 25 m3 en une nuit soit environ 20 cm d'eau dans la maison !
6 Pression réseau et réducteur de pression
Le Groupe de sécurité taré à 7 bars commence à "lâcher" parfois à partir de 5.5 ou 6 bars. Ceci veut dire que si la pression du réseau est de cet ordre de grandeur, il y a nécessité de mettre un réducteur de pression.
Voir également l'article sur les réducteurs de pression sur le même site.
Le réducteur de pression peut être placé sur le circuit d'alimentation du chauffe-eau ou à l'arrivée compteur. Cela reste un appréciation personnelle, quant au confort dans les autres points d'eau.
Habituellement on garde un robinet extérieur en haute pression (pression directe réseau) et on réduit la pression pour l'ensemble de l'habitation (y compris chauffe-eau).
Un mot enfin pour répondre plus complètement sur le sujet des chauffe-eau, il y nécessité d'installer en SORTIE d'EAU CHAUDE, un raccord diélectrique qui évitera toute corrosion qui se manifeste toujours à cet endroit précis.
7 Maintenance Et Conclusions
Les fabricants recommandent de faire fonctionner le robinet à sphère, ainsi que la vidange une fois par mois.
Personnellement soyez rassurés, je n'y pense pas et je n'ai pas le temps de le faire ! Le risque n'est pas trop important si vous avez correctement raccordé le groupe.
Cependant, cette opération peut présenter un certain intérêt dans les régions où il y a beaucoup de calcaire. Commencer par fermer le robinet d'arrivée du groupe et ouvrir le clapet de purge. Il y a alors turbulence en fond de cuve qui a tendance à entraîner à la vidange le calcaire nouvellement déposé et ne s'étant pas alors agglutiné.
Ce petit tourbillon inverse du sens habituel se produit sous le déflecteur et entraîne ainsi les particules. Il faut pour cela, ne pas se contenter d'une simple ouverture / fermeture, mais d'une purge de plusieurs litres en recherchant la vitesse maximum et en ouvrant ainsi tous les robinets d'eau chaude.
Ne pas oublier de remettre tout en service normal et en faisant attention à la première ouverture d'eau chaude qui va immanquablement éclabousser un peu.
Les pannes les plus habituelles sont :
-la fuite du clapet anti-retour
-le blocage du robinet d'arrivée
-oxydation du ressort de tarage
Dans le premier cas, c'est le clapet compteur qui va assurer la base d'appui de la montée en pression (de l'eau froide et chaude). Si c'est le cas, il y a un "pshttt" plus important lors de l'ouverture de l'eau froide. (Pour la chaude c'est normal).
Dans le deuxième cas, c'est seulement gênant pour la vidange éventuelle.
Le problème du ressort oxydé se traduit par une plus grande sensibilité à la pression allant parfois jusqu'à couler même hors chauffe, mais ce cas reste assez rare.
Ce dispositif est important et tombe peu souvent en panne concernant la partie soupape.
Il n'en est pas de même de la partie Clapet qui est vite hors d'usage principalement lorsque l'eau de réseau est chargée en calcaire. (C'est normal).
Le plus important étant l'explosion, celle-ci n'aura donc pas lieu (je n'en ai jamais vu personnellement)
Le clapet après compteur reste donc plus que jamais nécessaire (voir les autres blogs).
Ne pas oublier l'obligation d'un clapet anti-retour situé juste après compteur c'est à vous en principe de le mettre (voir l'article sur ce sujet).
Un article sur le calcaire est également développé et vous guidera dans la compréhension des phénomènes qui se passent et que beaucoup de plombiers ignorent.
Si votre chauffe eau est rempli de calcaire, vous avez aussi une possibilité intéressante d'y remédier, sans démontage de cuve, à la condition que le calcaire ne soit pas trop stratifié.
voir l'article sur le désembouage des chaudières dont le procédé est applicable aux chauffe eau.
Si vous êtes perdu et totalement étranger à ce genre de problèmes, que votre chauffe eau coule sans arrêt, pas du tout, ou par intermittence et que vous ne savez pas très bien si c'est normal ou non, il vous reste l'article "Mon chauffe eau coule" qui est une pyramide de dépannage qui vous indiquera les grandes lignes du problème éventuel.
Enfin une toute dernière remarque du 02/04/2010, faite par un revendeur dont je ne citerai pas le nom car je n'aime pas la pub sur mes blogs, mais je pense que sa remarque est à examiner réellement.
Si vous changez votre chauffe eau, il est conseillé de changer le groupe de sécurité.
La raison est que le clapet anti-retour est le plus souvent hors service, et que vous pouvez ainsi réinjecter l'eau du chauffe eau dans le réseau privé et éventuellement public.
(Ce clapet n'est pas démontable le plus souvent et est spécifique de chaque constructeur. On ne peut donc se le procurer ou le changer).
Mais ce n'est pas une obligation, car c'est à voir en fonction de l'état (calcaire éventuel) et de l'étanchéité du clapet.
En bref, la fonction sécurité doit être parfaitement assurée (retour d'eau et surpression)
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Commentaires sur LES GROUPES DE SECURITE DES CHAUFFE-EAU
- Re erwann 7 barsBonjour,
Je ne connais pas spécifiquement les limites de pression des cuves de chauffe eau, mais si effectivement c'est 6 bars, en théorie seulement il y aurait problème.
En ce qui concerne la norme NF, c'est avant tout une référence de qualité et les normes NF 079, 081, et 088 se rapportent à ces dispositifs. Voir ce site
http://www.marque-nf.com/appli.asp?NumAppli=NF079&lang=French
En ce qui concerne la remarque proprement dite, il y a lieu d'examiner également le début du paragraphe 6 où je parle de 5.5 à 6 bars. Ces soupapes ne peuvent pas fonctionner en TOR mais en progressif seulement, ce qui explique que le premier début de fuite est souvent inférieur et augmente avec la montée en pression.
Pour être complet, il faudrait aussi évaluer le phénomène d'avachissement du ressort de tarage au fil du temps (et de son éventuelle sollicitation)...
Pour les groupes, je ne peux pas vous en dire plus, car il faut regarder la photo du bouton de décharge en paragraphe 4. Il est indiqué 7 bars !
J'ai eu l'occasion de voir beaucoup de problèmes sur les chauffe eau, mais en 10 ans, je n'ai jamais vu de chauffe eau éclaté par surpression, donc on peut raisonnablement penser que l'ensemble de production d'eau chaude est correctement sécurisé.
Il semble que la corrosion commence toujours par créer des fuites d'eau qui obligent à cesser toute production d'eau chaude, bien avant de créer l'éclatement de la cuve.(par l'eau ou le disjoncteur différentiel électrique)
Je ne peux répondre à votre commentaire qu'avec ces seuls arguments.
Meilleures salutations
bricolsec/lokistagnepas - Re MWBonjour,
L'inox est certainement bien (€€€ !), mais je ne pense pas qu'il s'agisse de corrosion. Le calcaire qui se dépose, empêche un fonctionnement correct, mais ne corrode pas.
Je suppose qu'au niveau atomique il n'y a pas d'inter-action évidente entre l'inox et le calcaire, qui le ferait être préférable.
Alors je ne comprends pas trop cette recommandation, hormis sur des eaux au ph acide ou pour remettre en état à l'acide un groupe.
On peut également mentionner que le laiton et le nickel très souvent utilisés dans ces appareils, ne sont pas toujours "ACS".
Coup de commerce ? C'est plus ma position, bien que je reconnaisse la supériorité de l'inox (316) sur le laiton, pour sa stabilité dans le temps et son ACS.
(Je n'ai pas d'autres informations sur ce sujet).
Meilleures salutations
bricolsec - Groupe neuf+corrosion?Oui! interessant!: il serait logique que la cuve emaillée qui est fissurée par corrosion apparemment au niveau d'une soudure du haut du ballon, ait laché tout simplement du fait d'un groupe de securité neuf, et donc au ressort non avachi, plus raide que l'ancien...pourtant je l'avait tres soigneusement reliée à la terre (qui est de 21 Ohms donc correcte), mais il est vrai que, le fabriquant ne le preconisant pas d'ailleurs, et n'evoquant que la norme NF C15-100, je n'ai pas installé de manchons dielectriques, qui sont censés avoir un effet protecteur contre la corrosion electrolytique (d'ailleurs le voltmetre montre une ddp entre l'acier des tuyaux de la cuve et les joints laiton des tuyaux reliés)...quand au système a polyphosphate ajouté "garanti 100% contre la corrosion"...j'ai des doutes!
Voilà peut etre la faille donc!...meme si l'anode comportait encore une masse importante, bien superieure a 30% et restait à 0,3 mA. Mais peut etre n'exerce t elle pas une protection complete et est il necessaire de l'accompagner de manchons dielectriques?
Que pensez vous de tout ça? ne devrais-je pas rajouter des manchons dielectriques par exemple?
Bien cordialement - Re erwann groupe sécuritéBonjour,
Sans aucune prétention concernant les attaques par électrolyse, je pense que le raccord diélectrique recommandé concerne l'attaque de la tubulure de sortie d'eau chaude uniquement.
Cela ne serait à priori pas le cas.
La ddp d'un couple métallique est très faible et de l'ordre de quelques millivolts. C'est sur la longue que la corrosion se réalise.
Je pense que les problèmes liés aux cuves assez neuves ont toujours pour origine des petits (ou gros)défauts de fabrication.
Pour le reste purement électrique, le parcours des courants est toujours très aléatoire, d'autant que l'eau potable est toujours parfaitement conductrice (seule l'eau pure est isolante).
Je crois qu'une solution de protection est de réaliser les équipotentielles entre arrivée eau froide et cuve et de bien placer tout sur une bonne terre. Le raccord diélectrique de sortie EC n'est pas obligatoire je crois, mais reste une pratique de stabilité dans le temps, car des petites fuites se produisent toujours à ce niveau. Le raccord les empêche.
Pour le reste je n'ai pas de solution miracle...
Meilleures salutations.
bricolsec - dilemme avec 2 chauffe eauBonjour,
en restauration dans notre maison, nous avons du aménager un abri de fortune et donc de la plomberie de fortune. nous avons notamment récuperé 2 petits chauffe-eau électrique à démarrage instantané(15L et 30L). nous avons branché les 2 en série (15L vers 30L) avec 1 gpe de sécu sous chaque CE. l'idée étant d'avoir un maximum d'eau chaude... le probleme c'est que le groupe de sécu sous le 2ème CE coule en permanence. y a-t-il une explication logique à ça et donc une autre possibilité (réducteur ou autre chose...)?
en tout cas bravo pour ce blog, simple, efficace et juste (je travaille pour concesionnaire réseau).
merci d'avance pour votre réponse
cordialement
jejeologue - Re jejeologue double chauffe eauBonjour,
C'est un cas peu courant pour le seul professionnel de l'eau potable que j'ai été, aussi je veux simplement faire quelques remarques :
La pression de l'ensemble des deux chauffe eau est identique juste après un tirage. Ensuite chaque chauffe-eau va évoluer séparément, car il n'y aura pas de transfert arrière de pression à cause des clapets intégrés à chaque groupe. (à la condition d'étanchéité de ceux-ci). SAUF si il y a passage d'eau aux groupes de sécurité (GS), car dans ce cas et suivant l'état des clapets, il peut y avoir plusieurs possibilités.
Pour le reste j'ai un doute de compréhension sur le GS du chauffe eau qui fuit et sa position par rapport au robinet de tirage. Je présume que c'est celui qui est le plus près du (des) robinet de tirage ?
Je préconiserais de vérifier en premier lieu la PRESSION RÉSEAU, éventuellement la pression entre les deux chauffe eau. Le chauffe eau le plus proche du réseau AEP peut "gonfler" l'ensemble, et c'est le groupe le plus faible en ressort de tarage qui laisse passer mais PAS EN CONTINU.
Après un nuit de réflexion, sur le problème, comme il y a ÉCOULEMENT PERMANENT, je ne vois que la pression élevée du réseau, et dans ce cas il serait normal qu'il n'y ait qu'un seul groupe qui coule à cause des différences des ressorts de tarage.
Il faut donc mettre un réducteur…mais je ne suis pas infaillible !
Bonnes recherches, merci pour les compliments et me tenir au courant si vous avez découvert quelque chose.
Meilleures salutations.
bricolsec - Merci !!!Bonjour Bricolsec
Tout d'abord un grand Merci pour toutes ces infos (schéma, photos,explications) accessibles pour un néophyte dans mon genre
)
J'ai actuellement un très léger filet d'eau en continu dans le Groupe de Sécurité. Vu que le chauffe eau a été installé il y a seulement deux ans je m'oriente plus vers un problème de pression . Cependant l'eau étant très calcaire ici ne vaut il pas mieux changer le GS au préalable ? qu'en pensez-vous ?
Encore Merci - Re Sieur Petit JeanBonjour,
Merci aussi des éloges, et il faut effectivement aller vers un réducteur de pression.
Personnellement je ne changerais pas tout de suite le Groupe. Cela permettrait de vérifier le bien fondé de l'opération.
Penser aussi aux particules de calcaire collées sur le clapet et qui ont du mal de s'évacuer. Faire des chasses répétées avec claquement pour assurer un bon positionnement étanche.
Tout cela devrait vous donner satisfaction.
Si ce n'était pas le cas, et pour empêcher toute fuite au groupe durant le chauffage (avec particules coincées) il reste la solution du ballon d'expansion qui permet (à la condition de pression réseau correcte) de ne rien rejeter à la soupape du groupe et donc de ne pas coincer de calcaire qui fait des fuites !
J'ai tout dit je crois ! meilleures salutations.
bricolsec - groupe de securité déporte ?Bonjour,
vous dites que "Le montage de ce groupe de sécurité est normalement prévu d'être placé au plus proche du chauffe-eau, et directement sur la tubulure d'admission en général"
En général... Mais est il possible de déporter ce groupe de sécurité (j'ai vu des photos de montage comme ca donc a priori oui). Quels sont les contraintes / inconvénients d'un tel montage ?
merci d'avance pour votre réponse
Cordialement
Xander - Re XanderBonjour Xander,
Ce commentaire est tout à fait plein de bon sens et mérite une réponse identique !
Le Groupe de sécurité est fait pour protéger personnes et biens de l'éclatement d'un CHAUFFE-EAU sur les surpressions du réseau ou celles dues à la dilatation de l'eau.
Si vous introduisez un élément de plus qui est une canalisation, ce n'est plus le chauffe eau tout seul que vous allez protéger mais la canalisation ajoutée en plus et quelques raccords. Il faut dans ce cas que tous ces éléments aient des pressions de service et d'essais supérieures à la pression du CE.
De plus une longueur de canalisation autorise toutes les "libertés" autorisées ou non (vannes en tous genre surtout). Ceci étant cette longueur peut être un obstacle à la protection du CE lui-même à cause du "bruit de fond" toujours possible.
Ces raisons expliquent ma phrase "...au plus proche..."
Vous pouvez bien entendu déplacer le GS, de préférence pas trop loin, et avec une section correcte sans AUCUN dispositif autorisant une coupure (un tuyau simple et direct). Attention aussi aux pentes nécessaires à la vidange du CE.
Les risques sont représentés par tout ce qui peut être un obstacle au passage de la pression (quelque volume en réalité). Les risques sont donc minimes si vous respectez, et la distance mini, et l'aspect direct entre l'entrée EF et le GS.
(Il y a peut être des longueurs maxi et d'autres règles, mais je ne les connais pas).
L'autre risque est purement procédurier vis à vis des assurances qui pourraient refuser une indemnisation en cas de GS mis en dehors de toutes règles de bonnes pratiques techniques.
Pour l'exemple, les Assurances refusent l'indemnisation si la conduite d'évacuation du GS n'a pas au moins la section de l'orifice de sortie du GS (32 mini)
C'était une excellente question et j'espère que la réponse vous agrée.
Meilleures salutations.
bricolsec - De la deportation du groupe de securitéBonjour,
Ma production d'eau chaude était auparavent assurée par une chaudière fuel. J'ai mis un chauffe eau électrique avec un groupe de sécurité le tout en neuf bien sûr. Il goutait un peu et je devais vider le seau qui sert de récupérateur une fois la semaine. Un incident de surpression sur le réseau de véolia (8 bars) a vidé le chauffe eau. Depuis je dois vider le seau une fois par jour. Je compte remettre le vase d'expansion qu'il y avait avant sur la chaudière mais j'ai besoin de déporter cet ensemble car je suis au point le plus bas de la maison sans possibilité d'évacuation; je suis par ailleurs en train d'aménager ce bas. Si le groupe de sécurité se redéclenche c'est l'inondation et pour le reste c'est corvée de seau tous les jours... - Re captainiglooBonjour,
Ila rrive ce genre de choses...Mais demandez d'abord à véolia si il y a eu modification de la pression, (même un tout petit peu !) A priori il a dû s'agir d'un gros réducteur qui a lâché chez eux.
La remise en état se fait avec quelques centaines de millibars près. Il est donc possible que cela soit ainsi, et pour très peu de variation, vous etes juste à la limite...
Il faut les avoir au téléphone pour savoir exactement.
Autre possibilité mais qui est déjà une correction du problème, vous etes aux limites, et il faut un réducteur de pression, car à 8 bars le groupe fait son office et même à partir de 5 bars environ, il peut suinter.
Je ne saurais trop vous le conseiller, car même avec vase d'expansion, la pression intiale doit être en dessous et de plus le groupe de sécurité reste obligatoire !
Autre hypothèse, une particule est restée coincée entre le clapet et le siège et cela cause une fuite complémentaire.
Enfin, si vous ne pouvez pas évacuer l'eau, il vous reste la solution d'une petite bâche sous le groupe, avec une pompe immergée de bon débit (ou de réduire votre débit habituel sur l'eau chaude pour permettre à la pompe d'assurer !). Cela permettrait de relever ce niveau vers un point ad'hoc d'évacuation.
Attention sans évacuation, les assurances ne couvrent pas les dégats des eaux.
Meilleures salutations
bricolsec/lokistagnepas - Pb de fuiteBonjour,
Depuis quelques temps j'observe une fuite d'eau au niveau de l'évacuation de mon chauffe-eau, lorsque celui-ci fonctionne, la nuit.
Le goutte à goutte est tel qu'au matin, je retrouvais la partie du sol sous le chauffe-eau humide. J'ai découvert que cela était dû à un débordement d'eau dans le petit réceptacle (blanc en PVC généralement)...
Pensez-vous que le problème vienne du clapet? Il est à noter que le goutte à goutte n'a pas lieu en journée, seulement lors du fonctionnement (donc, rien d'anormal).
Ou alors le problème de débordement viendrait du fait que le tuyau d'évacuation en PVC (permettant de vider le réceptacle) est mal dimensionné ou entartré?
Dois-je faire remplacer le groupe de sécu?
Pour info, chaque nuit, je récolte 2 à 3 cm d'eau dans une bassine de taille standard.
Merci par avance de votre aide! - Re goutte à goutteBonjour,
Si c'est un goutte à goutte, c'est à priori normal. Ce qui me dérange est que c'est apparu tout seul.
Je ne sais pas de quel clapet vous voulez parler (celui du groupe ou celui du compteur) De toutes façon l'un comme l'autre ont l'air de fonctionner puisqu'il y a écoulement.
Vérifier que le siphon blanc ne soit pas bouché, et qu'une évacuation vers l'assainissement existe (?)
Si c'est seulement la nuit, cela indiquerait une montée de la pression réseau la nuit tout aussi bien que la chauffe sur le tarif de nuit (Je ne peux répondre !)
Vérifiez donc la pression d'arrivée la nuit au moment où ça chauffe. Si vous aviez entre 5 à 6 bars ou plus, il faudrait installer un réducteur.
Cependant quelques litres d'évacuation dûs à la dilation ne me paraissent pas anormaux. Jamais une évacuation à gros "bouillon" ne doit se produire (éclaboussures au sol par exemple)
Je ne peux répondre que cela dans le contexte indiqué.
Relisez les articles concernés et vous comprendrez certainement mieux ce qui peut arriver et votre cas spécifique !
Meilleures salutations
bricolsec - Re bricolsauteBonjour,
Plusieurs indications...
- Je n'ai pas encore vu de sorties vers le haut, mais je ne suis pas spécialiste ni de la fabrication ni des modèles...
- Vérifier le mode d'installation en premier lieu.
- Si c'était effectivement le cas, le groupe de sécurité traditionnel "cracherait au plafond" ...Il devrait exister des groupes adaptés à cette situation. Voir le fabricant Sauter.
- En ce qui concerne le diamètre du GS, le 26x34 est déjà un gros modèle, et il faudrait simplement mettre une réduction mâle/femmelle adaptée (GSB bricolage).
- L'alimentation par le haut en faisant une "épingle à cheveux" sur l'eau froide poserait d'autres problèmes, et le mieux est de voir le vendeur ou le distributeur, car je n'en ai jamais rencontré.
Meilleures salutations
bricolsec - GS bloquéBonsoir à tous,
je viens de lire tous les posts mais aucun ne réponds à mon problème.
en effet, j'avais le GS qui fuyait hors période de chauffe. J'ai fait appel au plombier (installateur du système sous traitant de mon constructeur), celui-ci a bloqué la vis de tarage du GS pour éviter qu'il goutte car il ne pouvait le démonter. en effet au dessus ce trouve le circuit de chauffage solaire. cela peut-il poser un problème ? si oui, comment puis-je l'obliger a corriger cela ? avec texte de lois s'il y en a !!!
Cordialement
P@py29 - Re P@py29Bonjour P@py29,
Aïe...On ne serre jamais la vis de tarage d'un groupe de SECURITE. C'est la SECURITE ! Autant fumer dans un dépôt d'essence !
C'est très grave pour la dilatation qui ne pourrait plus se réaliser. Quelles que soient les raisons, il faut mettre un groupe neuf maintenant que celui-ci a été trafiqué. (l'accès à cette soupape est même parfois plombé !)
Pour la conduite à tenir, il faudrait se rapprocher de la chambre des métiers pour voir avec eux la conduite à tenir. A mon humble avis, une lettre recommandée avec AR est nécessaire dans un premier temps.
La deuxième raison est qu'en cas d'accident (corporel ou matériel type inondation) les assurances ne couvriraient pas, car l'opération a été réalisée en dehors de toutes les bonnes règles du métier.
Enfin en dernière remarque, mais je n'ai pas assez d'éléments pour conclure, il est normal qu'un Groupe de Sécurité (GS) goutte un peu (c'est sa raison d'être). Si "la goutte" est un peu trop "accentuée", il faut certainement voir du côté de la pression d'entrée de réseau.
Dernier élément, un installateur expérimenté réalise toujours des installations accessibles pour les éléments d'usure (GS).
Si ce que vous exposez est la réalité, alors il faut vite changer d'installateur.
Il est tout de même lamentable que cette profession dans laquelle il y a de bons éléments soit galvaudée par quelques incompétents... C'était la pensée du jour !
Meilleures salutations
bricolsec - GS bloquéBonjour,
merci pour vos renseignements précieux.
je vous confirme tous ce que j'ai écrit dans le post précédent.
Le robinet du GS a été démonté pour augmenter le tarage du ressort interne pratiquement en totalité.
Le GS est placé directement sur l'évacuation (position horizontale) du cumulus avec l'adjonction d'un coude 90 degrés.
Le GS est si proche du ballon que l'on ne peut pas le démonter en le faisant tourner sur lui-même. et on ne peut pas le faire tourner par rapport à l'évacuation à cause du circuit solaire qui se trouve au dessus.
Ce soir, je vous envoie un lien vers les photos pour mieux vous montrer.
Cordialement - Problême chauffe eau neufvoila j'ai lu un peu tous ce quiété dit , je vous expose mon problême .
je vient dacheter une maison (mai)
j'ai changé le ballon (300 litres)
tous allez bien jusqu en décembre ou mon groupe de sécurité à commencer à fuire .
le plombier à installer un limitateur de pression juste avant le chauffe eau et hangé le groupe de sécurité . malheureusement une semaine aprés celui ci fuyait déja.
est ce un probléme de surpression que dois je faire ??? mes groupes de sécurité sont ils HS ???
merci de vos réponses coordialement - Re resresBonjour,
Il n'y a pas de miracles, si un groupe a été changé, il a de très fortes chances d'être bon.
Mais avant tout...le groupe fuit ? beaucoup ? pas beaucoup ? goutte à goutte c'est normal, voire un tout petit filet d'eau... Dans le cas contraire c'est anormal.
Un groupe fuit parce que c'est son rôle ! Il est donc nécessaire de revoir le réducteur de pression (ou tout ce qui peut faire monter la pression)...(Je pense à quelques connexions "sauvages" avec le circuit des radiateurs ! J'ai déjà vu cela plusieurs fois !)
Donc c'est à 95% un problème de PRESSION. Commencez par monter un manomètre sur le réducteur de pression, le problème deviendra beaucoup plus clair après...
Bien cordialement et meilleures salutations.
bricolsec - bonjour , merci d'avoir répondu.
il fuit la nuit entre deux et quatres litres sa fait beaucoup je pense.
(je suis en tarif jour nuit , donc le ballon chauffe la nuit.)
pour les radiateurs j'en ai pas , uniquement production d'eau chaude.
donc il faudrait que je mette un reducteur ou un limiteur de pression aprés le compteur avec manomêtre?? lequel des deux ??
car celui installé doit pas faire d'effet. merci pour vos ^ponses cordialement - RE2Bonjour,
Je suppose que le chauffe eau est en chauffe la nuit seulement, (sur le tarif de nuit).
Il me parait normal qu'il y ait quelques litres de fuite qui représentent la dilatation de l'eau.
Cela devrait représenter environ 1 à 2 % du volume (environ 3 à 6 litres dans votre cas). Tout cela n'est qu'approché car le volume évacué, dépend de l'écart de température, mais aussi de l'élasticité de la cuve, des clapets etc....
Pour moi et sous réserves que la pression réseau soit stable (réducteur en place, et qui fonctionne bien à priori), je considère cela comme un volume normal.
Si cela vous gène, vous pouvez faire ajouter un vase d'expansion qui compensera cette dilatation.
Néanmoins je vous invite à faire monter un manomètre à l'aval du réducteur, ainsi vous aurez la certitude du bon fonctionnement de ce réducteur, car la nuit la pression réseau peut également monter légèrement.
Je considère donc ce cas comme normal et il ne nécessite hormis le mano, aucune autre intervention.
Meilleures salutations
bricolsec - Groupe de sécurité du cumuls qui ne fuit plus après interventionBonjour
Tout d'abord merci pour vos 2 blogs : j'en apprend beaucoup et il y a pas mal de (très) bons conseils.
Malgré tout je n'ai pas réussi à trouver exactement la réponse à mon "problème" (si problème il y a).
Alors je compte sur vous pour m’aider car je lis sur les forums tout et n’importe quoi ... De même chez les conseillers en bricolage (Leroy Merlin, Casto, BricoDépôt ...).
J'avais une installation de cumulus suivante : groupe de sécurité rattaché d’un coté à l'arrivée d'eau froide, de l’autre à un tuyau de 40 cm relié directement au cumulus (sans raccord isolant di-électrique). Au milieu de ce tuyau, un T vers le bas où est branché un vase d’expansion blanc (à l’envers ??) de marque GITRAL et réglé à 3 bars. En sortie d’eau chaude du cumulus un raccord isolant di-électrique. C’est un cumulus sans marque de 200 litres (2400W) réglé à 4 (sur 5 positions). Il a à peu près 8 ans et n’avait pas été détartré depuis notre arrivée, il y a 3 ans et 1/2.
Sur l’installation générale, pas de réducteur de pression ni de clapet anti-retour ; à moins qu’il ne soit dans le compteur ...
Cette installation groupe de sécurité + vase d’expansion avait été faite par un "professionnel" (connaissance de connaissance de connaissance ...). Elle faisait suite à un ancien groupe de sécurité (sans vase d’expansion) qui, lorsque je suis arrivé dans le logement, ne fuyait pas du tout et qui après quelques mois crachait de plus en plus (jusqu’à au moins 4 à 5 litres), même semble-t-il hors temps de chauffe du cumulus (de ça je ne suis pas certain).
Après cette installation, j’avais toujours le groupe qui crachait 2 à 3 litres par jour, mais visiblement uniquement pendant la chauffe du cumulus (vérification faite par le témoin lumineux).
J’ai laissé tomber cette "fuite" en vidant régulièrement le surplus d’eau qui tombait dans un seau (pas d’évacuation directe) car j’avais lu que c’était tout à fait normal.
J’en arrive au "problème" :
Depuis quelques semaines, le cumulus donnait une eau de moins en moins chaude le matin, au 1er lavabo. J’ai donc décidé de le détartrer. Résultat : 1/2 seau de calcaire, la résistance (une seule) complètement entartrée et l’anode complètement bouffée. J’ai changé l’anode, nettoyé le tout sans gratter et remis un groupe de sécurité neuf mais sans le vase d’expansion (qui m’ennuyait plutôt qu’autre chose et parce qu’on me disait qu’il n’était pas installé au bon endroit). J’ai donc rattaché le groupe directement à l’entrée du cumulus avec un flexible d’un mètre pour le relier à l’arrivée d’eau froide (distante de 40 cm). Juste avant le groupe de sécurité j’en ai profité pour rajouter une vanne à sphère pour couper l’eau si je souhaite intervenir un jour sur le groupe de sécurité.
Résultat de l’intervention : l’eau est nettement plus chaude (mais quand même pas bouillante) ET SURTOUT LE GROUPE DE SECURITE NE CRACHE PLUS RIEN DU TOUT !!...???... Questions : est-ce normal ?... Y a-t-il une erreur ou un oubli dans le montage de mon installation ?... Je signale aussi qu’il y a un léger bruit "de vibration" au niveau du nouveau groupe de sécurité, lorsqu’on tire de l’eau chaude ; bruit que je n’avais jamais remarqué jusqu’à présent. Dernier détail : mon cumulus faisait avant un léger bruit "de résistance" en chauffant, il ne le fait plus du tout.
Un grand merci pour vos lumières et désolé pour la prose :/ mais j’ai essayé de vous donner le maximum d’information pour une bonne analyse. - Re lexav59Bonjour, Merci de vos éloges,
1/ Commençons par le plus facile… Le clapet est de votre seule responsabilité. Vous pouvez normalement vous en occuper vous-même, puisque c'est en sortie de compteur et que la sortie compteur vous est accessible sans "plombs". Cependant en serrant cet écrou, vous risquez de faire une fuite AVANT compteur (si jamais celui-ci tourne un tant soit peu, vous seriez obligé d'appeler le distributeur mais surtout pas de refaire vous-même, même si il n'y a pas de scellés ou plombs).
Il serait bon de savoir si il y a un clapet. De toutes façons un clapet interne au compteur n'est pas trop satisfaisant. Je vous engage plutôt à monter une douille de purge de façon systématique en sortie de compteur. (À ce stade pour pourrez voir si il y a un clapet interne, et de préférence vous devrez le retirer si vous montez une douille de purge. (Si il résiste, le casser à la pince à becs fins car il est en plastique, et faire une chasse pour enlever tous les débris)
2/ En ce qui concerne le bruit de chauffe, personnellement, cela ne me dérange pas. Il serait même satisfaisant que l'on entende rien. Le calcaire favorise ces bruits. Mais il y a peut-être d'autres raisons qui sont le thermostat réglé trop bas 4-5 ? Dans cette suite d'idées je vous engagerais à vérifier (en prenant toutes les précautions d'usage) la tension aux bornes des résistances. Il y a peut-être une chute de tension sur le thermostat ou des fils qui chauffent et ont partiellement perdu des brins… ? Vérifiez aussi le courant absorbé, car vous avez peut-être des éléments chauffants coupés.
(Mono ou tri à voir) Si mono et sans pince ampèremétrique, vous pouvez mesurer le courant et la puissance avec les nouveaux énergimètres que l'on trouve en supermarché (voir mon article OTAX et PAGET) Vous pouvez aussi regarder votre compteur EDF à disque (1wh/tr) ou électronique pour vérifier la puissance (arrêter tout le reste)
3/ Concernant la légère vibration au niveau du Groupe, je pense que c'est le clapet qui vibre un peu en fin de passage d'eau, juste au moment où les pressions tendent à s'équilibrer. Cela ne me dérange pas du tout, car cela prouverait plus l'étanchéité du clapet de groupe.
4/ Les valeurs de dilatation de 3 à 5 litres UNIQUEMENT EN CHAUFFE sont des valeurs acceptables. Vous devrez de toutes façons mettre une évacuation (diam 40 de préférence) pour pouvoir être indemnisé en cas d'inondation (voir mes blogs), ou placer une poubelle de 100 litres et une pompe vide cave en provisoire.
5/ Enfin dernier point qui semble le plus important pour vous. Je voudrais revenir sur la notion du vase d'expansion. L'air inclus dans le ballon se comprime sous l'augmentation du volume de l'eau du cumulus, et évite une montée trop rapide en surpression. Un vase c'est tout de même un PLUS, surtout quand on a pas d'évacuation.
Mais cette histoire de vase d'expansion existe peut-être de façon native dans beaucoup de cumulus, et certainement conjuguée avec des parois en tôle qui donnent une bonne élasticité.
Reprenez mon schéma de cumulus, le tuyau d'eau chaude ne va jamais jusqu'en haut du réservoir car il n'est pas dans l'axe, et il y a une "petite garde". DE L'AIR RESTE DONC EMPRISONNÉ EN PARTIE SUPÉRIEURE et peut assurer ainsi AVEC l'élasticité du réservoir, un "vase d'expansion intégré", de volume non négligeable, capable de réduire sensiblement les montées en pression dues à la dilatation.
Je ne sais pas si les fabricants s'occupent de cela ou non mais c'est une réalité physique et technique que je trouve très intéressante pour ces problèmes de pression, (mais très néfaste pour les problèmes bactériologiques).
C'est à cela que je pense, et bien que je dise presque toujours que c'est anormal, je crois que c'est tout de même une réalité et fonction des différentes modèles.
Ce n'est pas le premier chauffe eau qui ne coule pas du tout !
Pour l'ancienne position du vase sur l'eau chaude, ça marche quand même, mais pourquoi le chauffer alors que la fonction sera la même sur l'eau froide. On le place habituellement entre le groupe et le ballon sur Té (sans aucune vanne entre le cumulus et le groupe). C'est mieux et évite d'avoir à supporter d'éventuelles obstructions du tube d'eau chaude.
Pour vous donner une idée du volume sous pression ET dilaté, fermez le robinet d'arrivée du Groupe et ouvrez un robinet d'eau chaude "à une altitude proche du sommet du ballon". Mesurez l'eau qui sera expulsée…
6/ Si j'ai bien tout lu, vous avez oublié le point le plus important qui est la pression statique en sortie de compteur, car cela devra aussi vous guider pour voir si vous avez de la marge de sécurité en dilatation.
Je pense avoir tout dit sur le sujet, bonne soirée et meilleures salutations.
bricolsec - Merci pour votre réponseBonsoir
Tout d'abord merci d'avoir pris le temps de me répondre aussi rapidement.
C'est vraiment sympa d'avoir des coups de mains de la sorte pour aider des novices comme moi.
Je reprends dans l'ordre vos réponses :
1/ Pour le clapet, je vais attendre de voir avec le distributeur (qui est ma commune), parce que j’aimerais bien savoir si le compteur en est déjà équipé ... En fonction, je verrai à mettre un clapet moi-même, car je n’ai pas trop la place d’en mettre un sans faire une modification non négligeable de mon circuit juste APRES compteur. Mais si j’ai bien compris votre réponse, c’est seulement en enlevant l’écrou en sortie du compteur que l’on peut voir si ce dernier possède déjà un clapet ... Et c’est par cette sortie de compteur qu’il me faudrait enlever son clapet ; dans le but de pouvoir ensuite installer ma propre douille de purge. Si j’ai bien lu aussi votre article, c’est entre le compteur et un robinet APRES compteur déjà existant, qu’il faudrait mettre cette douille ...
Dernier point sur le sujet : mon compteur est à la cave en contre bas de près de 2m par rapport à la chaussée : n’est-ce pas un anti-retour d’eau naturel ?
2/ Peut-être est-ce en effet le fait que j’ai détartré mon cumulus qu’il n’y a plus ces bruits de chauffe ... Mais je n’ai pas trop compris votre réponse sur le réglage du thermostat : 4 sur une position maxi de 5, vous parait trop bas ???... Je croyais qu’il ne fallait pas mettre un thermostat à fond, car mauvais pour la durée de vie du cumulus et source de "crachat" du groupe de sécurité ... De toute façon, il n’y a plus de bruit : visiblement cela vous parait tout à fait normal, à moi aussi, donc tout va bien
PS : je ferai quand même une vérification de puissance à mon compteur électrique (2400W = 40 tours/mn) : cela parait plus simple que les tests de tension et autres, hors de mes compétences.
3/ R.A.S
4/ J’ai bien compris que 3 à 5 litres de perte sont des valeurs standard (mais uniquement en période de chauffe), bien que je trouve cela lamentable que l’on ait pas encore trouvé de système plus écologique : cela fait plus de 1m3 par an et par foyer !!... Cela dit ma principale inquiétude vient surtout du fait que JE N’AI PLUS DE PERTE DU TOUT, suite à mon intervention de détartrage et que j’ai des doutes sur le fonctionnement de mon nouveau groupe de sécurité ... Mais là aussi j’ai cru comprendre au point 5/ que cela n’est pas anormal, donc tant mieux.
Pour l’évacuation, cela n’est pas trop faisable (cf. situation de la cave évoqué plus haut) : à voir en effet le système de pompe vide cave ...
5/ Concernant le vase d’expansion que j’ai enlevé : il n’était pas sur l’eau chaude mais bien sur l’eau froide entre le cumulus et le groupe de sécurité. Mon interrogation : il était à l’envers (Té pointé vers le bas) alors que tous les schémas le positionne dans l’autre sens. De plus on me dit qu’il faut mettre le groupe de sécurité au plus près du cumulus (en 1ère position) ... Enfin, faut-il mettre aussi un raccord isolant di-électrique sur l’entrée (eau froide) du cumulus, comme il est fait en sortie (eau chaude) ?
Concernant ma vanne entre le cumulus et le groupe, qu’est ce qui pourrait gêner le bon fonctionnement du circuit ?
6/ Si j’ai bien compris, vous me suggérez de mettre un manomètre pour contrôler la pression du réseau ; ceci afin de savoir si j’ai une marge suffisante pour la dilatation, sans perte par le groupe de sécurité. Puis-je l’installer au niveau du groupe (à l’arrivée d’eau froide), car plus pratique à poser pour moi ? A partir de quelle pression faut-il envisager la pose d’un régulateur de pression ? Dans ce cas-là puis-je aussi l’installer au niveau du groupe de sécurité ; afin de garder le maximum de pression sur mes différents robinets extérieurs d’eau froide (jets d’eau pour le jardin) ?
Encore un grand merci pour votre aide si précieuse. - Re merciRe Bonjour,
0/ N'envoyez pas 5 fois votre message, il n'apparait que lorsque j'en prends connaissance...
1/ Ce que vous avez dit est tout à fait correct et c'est ce qu'il y a lieu de faire. Cela se passe comme vous l'avez décrit.
2/ Oui le calcaire participe aux bruits. Pour le thermostat 4 ou 5. Sur 4, cela parait bien, mais il peut y avoir des manques de linéarité des échelles et donc si ce n'est pas gradué en °C, il y a toujours un doute. (mini=60/65°C)
Il faut vérifier la consommation de l'appareil en débranchant tout le reste. Il y a souvent plusieurs éléments chauffants en parallèle et l'un d'eux est peut être HS. OK.
4/ oui c'est ainsi et le vase d'expansion est fait pour cela. Il faut effectivement mettre une pompe vide cave en sécurité pour remonter une éventuel fonctionnement du GS, (et y compris pour la vidange de l'appareil)
5/ Je n'avais pas compris, mais c'est bon ainsi sur l'eau froide. Té pointé vers le bas... Le plus simple est de faire une prise latérale pour le vase. Tubulure d'eau froide, té, GS, le tout en ligne droite. Le mieux est que l'air éventuellement présent dans l'eau (vidange, mise en eau) ne puisse pas remplir le ballon (côté eau), aussi on place les ballons avec la poche d'air vers le bas et remplissage par le haut. Tubulure ballon (vase) en haut. Ainsi la calibration de gonflage est toujours correcte.
4/bis On ne met pas de raccord dielectrique sur l'eau froide c'est inutile. Par contre il est nécessaire de mettre les équipotentielles (mise à la terre) sur l'arrivée d'eau froide à l'entrée dans la maison, sur le premier tuyau métallique.
5/ Vanne ENTRE GS et cumulus, c'est interdit, car si par accident quelqu'un bascule cette vanne, le cumulus peut "exploser" et la vanne intercalée peut supprime de ce fait la fonction du GS. (Problème sécurité et Assurances)
6/ pas de problème pour le mano c'est bon. Il faut relire mon article sur les réducteurs de pression. Vous pouvez mettre un éventuel réducteur de pression juste avant le Groupe de Sécurité sur le chauffe eau seul. La pression à partir de laquelle il faut mettre un GS n'est pas absolue, dans la pratique, mais le groupe déclenche vers 7 bars. Si vous etes juste un peu en dessous, il vaut mieux faire la dépense. Je considère le réducteur comme l'équivalent d'un disjoncteur électrique.
Je considère aussi une pression comme excellente quand elle se situe vers 3 bars. A ces valeurs la robinetterie ne souffre pas et vous avez un confort d'utilisation très correct.
Circuit extérieur OK à mettre hors réducteur.
Meilleures salutations et bonne soudure.
bricolsec - Merci pour votre réponseBonsoir
Tout d'abord merci d'avoir pris le temps de me répondre aussi rapidement.
C'est vraiment sympa d'avoir des coups de mains de la sorte pour aider des novices comme moi.
Je reprends dans l'ordre vos réponses :
1/ Pour le clapet, je vais attendre de voir avec le distributeur (qui est ma commune), parce que j’aimerais bien savoir si le compteur en est déjà équipé ... En fonction, je verrai à mettre un clapet moi-même, car je n’ai pas trop la place d’en mettre un sans faire une modification non négligeable de mon circuit juste APRES compteur. Mais si j’ai bien compris votre réponse, c’est seulement en enlevant l’écrou en sortie du compteur que l’on peut voir si ce dernier possède déjà un clapet ... Et c’est par cette sortie de compteur qu’il me faudrait enlever son clapet ; dans le but de pouvoir ensuite installer ma propre douille de purge. Si j’ai bien lu aussi votre article, c’est entre le compteur et un robinet APRES compteur déjà existant, qu’il faudrait mettre cette douille ...
Dernier point sur le sujet : mon compteur est à la cave en contre bas de près de 2m par rapport à la chaussée : n’est-ce pas un anti-retour d’eau naturel ?
2/ Peut-être est-ce en effet le fait que j’ai détartré mon cumulus qu’il n’y a plus ces bruits de chauffe ... Mais je n’ai pas trop compris votre réponse sur le réglage du thermostat : 4 sur une position maxi de 5, vous parait trop bas ???... Je croyais qu’il ne fallait pas mettre un thermostat à fond, car mauvais pour la durée de vie du cumulus et source de "crachat" du groupe de sécurité ... De toute façon, il n’y a plus de bruit : visiblement cela vous parait tout à fait normal, à moi aussi, donc tout va bien
PS : je ferai quand même une vérification de puissance à mon compteur électrique (2400W = 40 tours/mn) : cela parait plus simple que les tests de tension et autres, hors de mes compétences.
3/ R.A.S
4/ J’ai bien compris que 3 à 5 litres de perte sont des valeurs standard (mais uniquement en période de chauffe), bien que je trouve cela lamentable que l’on ait pas encore trouvé de système plus écologique : cela fait plus de 1m3 par an et par foyer !!... Cela dit ma principale inquiétude vient surtout du fait que JE N’AI PLUS DE PERTE DU TOUT, suite à mon intervention de détartrage et que j’ai des doutes sur le fonctionnement de mon nouveau groupe de sécurité ... Mais là aussi j’ai cru comprendre au point 5/ que cela n’est pas anormal, donc tant mieux.
Pour l’évacuation, cela n’est pas trop faisable (cf. situation de la cave évoqué plus haut) : à voir en effet le système de pompe vide cave ...
5/ Concernant le vase d’expansion que j’ai enlevé : il n’était pas sur l’eau chaude mais bien sur l’eau froide entre le cumulus et le groupe de sécurité. Mon interrogation : il était à l’envers (Té pointé vers le bas) alors que tous les schémas le positionne dans l’autre sens. De plus on me dit qu’il faut mettre le groupe de sécurité au plus près du cumulus (en 1ère position) ... Enfin, faut-il mettre aussi un raccord isolant di-électrique sur l’entrée (eau froide) du cumulus, comme il est fait en sortie (eau chaude) ?
Concernant ma vanne entre le cumulus et le groupe, qu’est ce qui pourrait gêner le bon fonctionnement du circuit ?
6/ Si j’ai bien compris, vous me suggérez de mettre un manomètre pour contrôler la pression du réseau ; ceci afin de savoir si j’ai une marge suffisante pour la dilatation, sans perte par le groupe de sécurité. Puis-je l’installer au niveau du groupe (à l’arrivée d’eau froide), car plus pratique à poser pour moi ? A partir de quelle pression faut-il envisager la pose d’un régulateur de pression ? Dans ce cas-là puis-je aussi l’installer au niveau du groupe de sécurité ; afin de garder le maximum de pression sur mes différents robinets extérieurs d’eau froide (jets d’eau pour le jardin) ?
Encore un grand merci pour votre aide si précieuse. - Re Bonsoir
Merci pour toutes ces explications.
Je vais pouvoir enfin corriger mon installation pour la rendre optimum.
Désolé pour les 5 envois de message : c'est certainement dû au fait que j'ai réactualisé la page plusieures fois :/
Bonne continuation et longue vie à votre site !
Bien cordialement - GSbonjour, je revient vers vous pour des nouvelles de mon GS . en effet le deuxiéme groupe de sécurité que j'avais monté à finit par fuir continuellement. donc aujourd'hui le plombier è finit par venir (un mois la misére) il à mit un manométre avec un limiteur de pression celui ci indique 4 bars à peu prés .
donc ci mon GS reclaque il ne me reste plus que le vase d'expansion à mettre .
la il fuyait mais le ballon été en marche forcé car ont n a vider les 300 litres ja ttends demain soir pour voir si il perdra de l eau que la nuit au moment de la chauffe.
j'ai été ravi pr les réponses et continué comme ca merci pour tous vous tiens au courant coordialement - Re Re resresBonjour,
Je voudrais donner quelques indications complémentaires suite à cette nouvelle "provocation" du GS…
- 4 bars est peut-être juste un peu haut, préférez 3 à 3.5 bars.
- Renseignez vous chez votre distributeur d'eau pour savoir si vous êtes en fin de réseau et s'il y a des variations importantes de pression. (Se renseigner aussi auprès des voisins, s'ils ont les mêmes problèmes)
- Je vous invite également à regarder la pression du RÉSEAU d'eau très tard. (Le mieux serait entre 1 heure et 4 heures environ)
- Notez également la pression au mano du réducteur à cette même heure.
Une fois les pressions notées, tirez un peu d'eau chaude pour faire baisser la pression et observez à nouveau le manomètre du réducteur et le GS.
- Avez-vous une eau très calcaire ? (Profitez de voir le distributeur pour obtenir la dureté de votre eau en degrés Français)
- Le réducteur est-il un modèle "sérieux" comme indiqué dans l'article ? De toutes façons vous le verrez sur le Mano.
Sans rentrer dans des détails reprenez contact avec moi, une fois ces observations réalisées, car ce serait trop long à expliquer, car il y a plusieurs cas qui peuvent se produire.
Bonne continuation
bricolsec - suitebonjour , j'ai fait ce que vous m'avez indiqué , comme suit.
la journée le mano ne dépasse pas les 4 bars , la nuit vers 12h30 j'ai relevé en dessous de 3 bars (par contre il y avait deux lave linge en route , le ballon de 300 litres en chauffe et le lave vaisselle en route).
pour le matériel je vous l avit déja signidier tout et en thermador (limiteur , mano , GS).
quant à la dureté de l'eau elle de 33.2 ( valeur hydrotimétriques) c'est à dire trés dure (entre 30et 40). voila donc pour les derniéres news pour l'instant le dernier GS installé ne fuit pas en continu , mais j'attends encore et ne crie pas victoire trop vite . sinon le vase d'éxpansion sera nécessaire .
voila je vous remercie pour tous vos réponses et heureusement que des personnes qui prennent le temps d 'expliquer existe c'est tous a votre honneur . merci encore - RE3 resresBonjour,
Thermador ne m'est pas trop connu, et je ne suis pas certain que l'on parle bien du Réducteur de pression (C'est la marque de celui-ci qui m'importe et surtout son principe qui devrait être à membrane) A vous de vérifier par rapport au modèle s'il est bien suivant ce principe.
Il me faut une certitude sur la presion réseau aux heures de très faible consommation, et voir ainsi si la pression réseau ne monte pas trop haut à cause du pompage et des pertes de charge réduites.
Votre deuxième indication parait importante, et avec une telle dureté de l'eau, vous avez certainement des petites particules de calcaire qui vont se "marquer" dans le clapet caoutchouc de la soupape de sécurité, ce qui expliquerait que ça fonctionne au début puis qu'après c'est la "cata".
Dans cette dernière hypothèse, je pense qu'il faudra envisager le vase d'expansion pour que le GS n'ai plus à fuir et donc que le calcaire ne vienne plus se coincer dans le caoutchouc. Il faudra après cette installation et avant la remise en eau nettoyer soigneusement le clapet pour détacher les particules incrustées.
Si la pression venait à monter, alors le problème serait différent.
Voilà ce que je peux vous dire dans l'immédiat, car la dureté de l'eau est réellement importante. Bien que je ne sois pas favorable aux adoucisseurs, ce cas mérite attention (un article va bientôt sortir sur ce sujet sur lokistagnepas) et si le ballon ne suffit pas, ce serait une des dernières parades (pour le chauffe eau uniquement...) Mais il me reste tout de même quelques doutes sur le réducteur de pression.
Vous pouvez encore m'informer si vous avez progressé dans vos essais et analyses de la situation.
Meilleures salutations
Et les voisins ? - Ou placer l'évacuationBonjour,
Je souhaite installer un chauffe eau mais la canalisation qui me permettrait de connecter le groupe de sécurité se trouve à 1m de hauteur par rapport au sol, et la hauteur sous plafond est de 180 cm seulement. Donc sauf à mettre un tout petit balon ou un balon horizontal le groupe de sécurité serait sous le niveau de l'évacuation générale.
Avez vous un avis ou des conseils svp
Merci d'avance
--Régis - re RégisBonjour,
Délicat de prendre position, mais le mieux est de pouvoir descendre l'évacuation un petit peu si c'est possible...Après, c'est une question de volume d'eau chaude nécessaire à votre famille !
Dans des conditions restreintes, un modèle pas très haut pourrait peut-être faire l'affaire, (voire 2 appareils en série ?)
Dans le cas contraire, il reste effectivement le modèle horizontal qui semble le mieux adapté.
(Il existe aussi je crois des groupes de sécurité coudés qui permettent de gagner un peu de hauteur...mais ça ne serait pas suffisant à mon humble avis).
Je ne peux vous donner que ces indications, avec cependant une remarque qui est de penser au débit de l'évacuation qui doit pouvoir accepter la totalité du débit du réseau public sans engorgement (diamètre 32 mini et 40 de préférence) et donc pour cette raison je suppose que le modèle horizontal aurait encore un atout de plus.
J'attire aussi votre attention sur ces modèles horizontaux qui sont un peu particuliers, et mal aimés car moins bien adaptés que les modèles verticaux fonctionnant en convection. Veiller surtout à bien l'orienter autour de son axe longitudinal.
Meilleures salutations
bricolsec - explosion de GSBonjour,
la nuit dernière ma compagne et moi même avons été réveillé par un sifflement très bruyant venant du chauffe-eau. Le temps de s'approcher de l'appareil, le groupe de sécurité a littéralement explosé... et provoqué une inondation monstrueuse - d'eau froide ?!???.
Il est à noter que le CE a fait il y a de cela quelques mois un gros "BONG" sonore, et qu'il goutte régulièrement lors de son fonctionnement.
Le plombier qui est venu assurer la mise en sécurité du CE me dit qu'il peut changer le GS, mais qu'à terme il y a de fortes chances que le problème se reproduise si je ne change pas de cumulus - sachant de plus que le thermostat a baigné dans l'eau qui s'est accumulée dans le couvercle. Selon lui, le cumulus chauffe beaucoup trop.
Notre propriétaire refuse de changer ce cumulus, il dit que les plombiers sont malhonnêtes et qu'un changement de GS suffit. Selon lui, le GS s'est grippé parce que nous n'avons pas fait de vidange mensuelle.
La quelle de ces versions est la plus vraisemblable ?
Merci - Re locataireBonjour,
La réponse ne sera pas binaire, mais faite de multiples considérations.
Par explosion, je suppose que le groupe "crache fortement" à la soupape de sécurité ?
Une question est de savoir si cela perdure ou que ça s'est calmé ?
Y-a-t-il un réducteur de pression à cette installation ?
Un groupe non manœuvré une fois par mois ne doit pas pour autant "exploser" sauf si le clapet de soupape est collé et se décolle d'un seul coup (mais avec un arrêt très rapide après crachement unique). Cela pourrait accréditer le "bong sonore" de tension des tôles précédent.
De même un groupe manoeuvré peut se trouver à fuir à cause d'un grain de calcaire coincé sous le clapet.
(Il n'a jamais été dit de VIDANGER un chauffe eau une fois par mois, ceci est stupide)
Il est effectivement possible que le chauffe eau ait trop chauffé à cause d'un thermostat HS ou réglé trop haut.
Il est certain que le "bain du thermostat" ne va pas améliorer les choses d'un point de vue de la fiabilité, et il serait préférable de le changer.
Autre point à vérifier, est de voir si le distributeur d'eau n'a pas eu des problèmes de pression à cette date…?
Que le groupe goutte régulièrement en chauffage est normal !
A mon sens, dans ce cas le plombier doit au moins changer le groupe et le thermostat qui sera réglé cette fois vers 60/65°C et vous devrez vérifier que l'eau est bien à cette température. (On entend parfaitement le contact d'un thermostat)
Il parait difficile de décider de l'échange ou non du chauffe eau sans voir et connaître son age, la dureté de l'eau, etc...
Autre considération également : la sortie du groupe de sécurité doit être au moins en diamètre 32 voire 40 et il n'est pas normal qu'une telle installation produise une inondation MONSTRUEUSE, car ces dispositifs correctement installés sont faits pour éviter ces désagréments.
Je ne peux que vous donner ces éléments généraux et vous inviter à lire les articles sur les clapets et les réducteurs de pression et de bien relire celui des chauffe eau.
Meilleures salutations
bricolsec - GS au plafondTout d'abord bravo pour ce blog ou les conseils sont véritablement bien à propos, voici mon souci.
Mon chauffe eau rhonelec après 30 ans de bons services sans soucis viens de rendre l'âme, il faut donc envisager le changement et là réside le problème .....
Le ballon de 200 litres dispose bien des alimentations eau chaude et eau froide dans le bas du ballon, mais le groupe de sécurité est placé au niveau du plafond au niveau de l'évacuation d'eau.
Je suis dubitatif sur ce placement et ne sait pas ce qu'il convient de faire.
Si l'on pouvait éclairer ma lanterne ce serait super car là c'est le black out total ....
Merci d'avance pour vos réponses.
Marc - re marcobearBonjour,
Merci des compliments. Je crois que les textes sur la sécurité des appareils sous pression mentionnent des dispositifs contre les surcharges de pression en évacuant à pression atmosphérique.
Dans votre situation, ce ne serait pas tout à fait le cas ? Puisqu'il y aurait toujours environ 2 mètres de hauteur d'eau (soit 0.2 bars).
Le plus grave dans cette disposition est que le tube peut se boucher et que le GS pourrait ne plus remplir sa mission. Il ne doit pas être facile non plus de vidanger cet appareil ! Robinet de purge en point bas ?
De toutes façons les GS sont conçus pour qu'il n'y ait PAS d'étanchéité sous la soupape d'évacuation, et c'est pour cela qu'il a été déplacé en hauteur pour rejoindre l'évacuation.
Que faire ?
Je ne peux malheureusement pas vous conseiller car ce serait une faute de ma part de vous dire de refaire pareil. Alors le mieux serait sans doute de placer le cumulus à un endroit plus élevé pour pouvoir rejoindre l'évacuation par gravité.
En solution alternative, une pompe vide cave avec un puisard pourrait être adaptée, mais il faut pouvoir évacuer au débit du branchement d'eau et cela implique de ne jamais avoir de coupure électrique au mauvais moment et que la pompe fonctionne toujours correctement...
Il resterait aussi la solution d'un cumulus horizontal, mais je n'aime pas beaucoup cette catégorie d'appareils qui d'un point du vue thermodynamique est délicat.
Il n'y a donc pas de solution miracle et seule la solution du déplacement du cumulus pour avoir une évacuation atmosphérique SOUS le cumulus est correcte.
N'oubliez pas une évacuation au minimum en diamètre 32 et de préférence en 40 (requis par les assurances)
Meilleures salutations
bricolsec - questions sur l'entretien1°) pour isoler le cumulus du réseau d'eau , il suffit donc de fermer le robinet d'entrée (en rouge)
2°) pour l'entretien
il suffit donc de manoeuvrer le robinet d'entrée et la le réglage de la soupape , la remettre en sa position d'origine .(vidange)
une fois par mois .
Mon installateur à coudé le tuyau d'entrée en PER ce qui fait que le débit devient de moins en moins grand en eau chaude .
Je pense que cela est dû à ce coude qui s'accentue .
Bien qu'étant sous garantie , celui ci refuse de raire une installation correcte .
que puis-je faire , administrativement
et techniquement ... intercaler un flexible serait-il approprié ? - Re JeanBonjour,
1/ Oui, celui qui a un petit levier de manoeuvre et le plus proche de l'arrivée.
2/ Oui également. Fermer l'arrivée Eau Froide car autrement c'est principalement le réseau qui irait à la vidange. Ensuite pour obtenir la "chasse" ouvrir en plein la soupape, c'est l'élasticité du réservoir qui va assurer la chasse. Celle-ci sera de courte durée et donc de faible volume. IL faudra donc réitérer l'opération coup sur coup 2 à 4 fois environ. Si vous pouvez ? Faites la chasse dans un récipient propre pour voir s'il y a du calcaire (ou filtrez dans un bas fin de femme) .
Pour l'installation...SI c'est un tube "plié" et non "coudé" c'est assez malheureux, mais il faut au moins le menacer d'aller à la chambre des métiers pour signaler ce manque de professionnalisme. Dans l'autre éventualité un "coude grand rayon" est toujours acceptable.
Il est exact qu'un flexible peut faire l'affaire, mais il faudra tout de même quelques raccords complémentaires.
Bon dimanche et meilleures salutations
bricolsec - baisse de^pressionBonjour,le problême que je rencontre est le suivant;je reviens après une absence (2 mois )et je n'ai plus de pression à mes robinets mélangeurs,1 cuisine 2 salle de bain ,mais par contre la pression est correcte sur les autres appareils (lave linge,lave vaisselle,wc et tuyau d'arrosage raccordé sur l'eau froide,à votre avis,y-a-il une relation sur le fait que tout ce qui est lié eau chaude-eau froide manque de pression.
Merci de vos conseils . - Re angotBonjour,
Seuls les mélangeurs sont affectés de ce que j'ai saisi ? Dans ce cas il faut évaluer le débit d'un mélangeur en "froide seule" et "chaude seule". Cela lèvera le doute je pense sur les débits respectif EF et EC.
A remarquer cependant que l'eau chaude ayant un circuit plus complexe aura nécessairement un peu moins de débit à cause des pertes de charge.
Je serais assez enclin à penser qu'un bouchon s'est formé dans le cumulus (ou l'organe de chauffe...)
Au fait aviez vous laissé l'eau chauffer durant votre absence ? Si oui c'est presque certain.
Aviez vous coupé votre arrivée d'eau ? (Comme le clapet du groupe est toujours en défaut, le fait de couper l'eau à l'arrivée compteur empêche les mouvements dus à la dilatation, et pourrait favoriser des dépôts.) Ceci est également le cas si vous avez un clapet NF après compteur en bon état.
Passé ces simples constatations, il faut démonter la sortie eau chaude et voir plus spécialement le tuyau de sortie EC du cumulus, s'il n'est pas colmaté.
Voici quelques réflexions...
Meilleures salutations
bricolsec
vous avez dit 7 bars!
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